O universo de Borges
Livros de diálogos evocam mundo fantástico e labiríntico do escritor argentino
Sobre os Sonhos e Outros Diálogos, de Jorge Luis Borges e Osvaldo Ferrari.
Organização e tradução de John O’Kuinghttons.
Editora Hedra, 248 pgs. R$ 20
Sobre a Filosofia e Outros Diálogos, de Jorge Luis Borges e Osvaldo Ferrari.
Organização e tradução de John O’Kuinghttons.
Editora Hedra, 252 pgs. R$ 20
Sobre a Amizade e Outros Diálogos, de Jorge Luis Borges e Osvaldo Ferrari.
Organização e tradução de John O’Kuinghttons.
Editora Hedra, 230 pgs. R$ 20
Guilherme Freitas
No fim da década de 1970, o fotógrafo americano Richard Avedon foi a Buenos Aires determinado a fazer um retrato que captasse a essência de Jorge Luís Borges. O escritor o aguardava na biblioteca de sua casa, na penumbra. Cego desde os anos 1950, pediu a Avedon que lesse um poema de Kipling para ele, com instruções precisas: “Vá até a estante e pegue o sétimo livro da direita para a esquerda na segunda prateleira”. Impressionado, Avedon abriu o livro (que, para seu espanto, era mesmo de Kipling), leu o texto e, em seguida, fez o retrato, acreditando estar diante de uma ocasião única que renderia uma imagem reveladora. Mas não gostou do resultado. Só foi entender o motivo quatro ano depois, ao ler o relato de outro fotógrafo que tinha sido submetido por Borges ao mesmo ritual — o mesmo livro, a mesma prateleira. “Borges tinha feito seu próprio retrato muito antes, e me permitiu fotografar apenas o que quis”, concluiu Avedon.
Nos anos 1980, naquela mesma biblioteca, Borges recebeu o amigo e jornalista Osvaldo Ferrari para uma série de 90 encontros que foram transmitidos pela Rádio Municipal de Buenos Aires e publicados no jornal “Tiempo Argentino”. Estes diálogos agora chegam ao Brasil integralmente pela primeira vez, em três volumes, pela editora Hedra (uma seleção deles havia sido lançada pela editora Rocco em 1986). Os diálogos mostram um Borges divertido e tagarela, disposto a abordar até temas que em geral lhe despertavam pudor (as mulheres) ou aversão (a política).
Que o leitor não espere, porém, um livro de “confissões” — está aí o relato de Avedon para lembrar que, em Borges, mesmo os menores gestos eram construídos com o rigor de seus contos e poemas. O que as conversas com Ferrari revelam é um escritor no auge de sua capacidade criativa e filosófica, que escolheu o diálogo como gênero literário mais adequado para se manifestar.
Piadas sobre Deus e pesadelos com labirintos
Os temas que dão título a cada um dos volumes — sonhos, filosofia e amizade — nem de longe esgotam a enorme variedade de assuntos discutidos pelos dois amigos. Em meio a muitas conversas sobre livros e escritores, vemos Borges se esquivando com humor de uma série de perguntas sobre Deus (“Não sabemos se o universo pertence ao gênero realista ou ao gênero fantástico”) ou analisando com minúcia os principais elementos de seu universo fantástico: em um diálogo, conta sonhar frequentemente que está preso num labirinto; em outro, brinca com sua obsessão por tigres, caçoando de um poema seu que descreve uma pantera (“Acho que estava mais para um tigre”).
Em conversa por telefone com O GLOBO, Ferrari recorda os encontros com o amigo e diz que, mesmo com todos os artifícios borgeanos, a imagem do escritor que emerge dos diálogos é essencialmente sincera:
— Durante os diálogos eu sentia uma corrente de amizade que permitia essa sinceridade. Borges não mentia. E assim falamos do tempo, do amor, da ética, de literatura, de política, de tudo — recorda.
'Nos diálogos revela-se o homem'
Para jornalista, conversas sugerem novas possibilidades de leitura para a obra e a biografia do autor de “O Aleph”
ENTREVISTA
Osvaldo Ferrari
Guilherme Freitas
Quando as portas da biblioteca da casa de Borges se fechavam e tinham início as gravações dos diálogos com o escritor, o jornalista e poeta Osvaldo Ferrari escutava quase sempre a mesma piada:
— Ele dizia “Agora que estamos sozinhos...” e começava a falar — lembra.
Mesmo sabendo que seria ouvido e lido por milhares de pessoas, diz Ferrari, Borges expunha-se francamente nos diálogos, aceitando todos os temas que surgiam. O resultado, acredita o jornalista, é um raro perfil revelador de um autor conhecido por sua personalidade elusiva.
Nesta conversa com O GLOBO, Ferrari comenta alguns dos 90 encontros registrados naquela biblioteca, quando o jornalista, 50 anos mais novo que Borges, volta e meia surpreendia (e divertia) o erudito interlocutor com referências bibliográficas obscuras. O jornalista relembra momentos pitorescos de sua amizade com o escritor (já cego, ele pedia que Ferrari descrevesse as jovens que o assediavam nas ruas de Buenos Aires) e avalia o rico legado da obra de Borges, que, garante, ainda reserva surpresas aos leitores.
BORGES E A AMIZADE
GLOBO: Borges fala muito da importância do diálogo e da amizade. Chega a dizer que eles estão na base da filosofia ocidental, lembrando a relação de Sócrates com Platão. E usa uma imagem muito bonita quando diz que, com o diálogo, os mestres seguem pensando e escrevendo através de seus discípulos. Com Borges se passa o mesmo? Ele segue escrevendo e pensando através de seus leitores?
OSVALDO FERRARI: Borges segue vivo e há muitos Borges a serem descobertos. Há um sentido borgeano do tempo que é completamente original e que precisa ser estudado. Há um sentido borgeano da ética, que é excepcional. Há um sentido borgeano do amor e da amizade. O diálogo era para ele a forma mais civilizada de relação entre as pessoas. O diálogo sugeria o encontro de culturas, religiões e raças para chegar ao que chamamos de comunidade.
O senhor nota que Borges parecia escrever ensaios enquanto falava. O que significavam esses diálogos para ele?
FERRARI: Este é o último Borges, o momento mais elevado de sua inteligência, cultura e sabedoria. O diálogo terminou por ser a forma mais adequada para expressar tudo isso. Podemos dizer que, nessa altura da vida, suas expressões saíam já prontas, com a percepção do escritor em sua maturidade. Os diálogos tinham uma dimensão literária. Ele dizia: “Ao dialogar também estamos escrevendo”. E chega a falar: “Acho que não vou escrever mais ensaios, vou fazer como estamos fazendo agora”.
Os leitores estão acostumados à imagem de um Borges cerebral, mas ao senhor ele diz ter vivido permanentemente apaixonado. O que os diálogos revelam sobre Borges?
FERRARI:Nos diálogos revela-se o homem Borges. Para além do escritor, temos diante de nós uma pessoa comum. Ele dizia que se apaixonar é ver na outra pessoa o que ninguém ainda viu, é como um descobrimento. Como ele descobriu isso muitas vezes (risos), dizia que estava sempre apaixonado, e era muito sincero. As mulheres foram fundamentais em sua vida e em sua obra, como se vê no conto “O Aleph” e em vários poemas. Inclusive as mulheres que o abandonaram.A mulher foi um de seus grandes deslumbramentos, e disso saíram poemas que eram celebrações do amor e do abandono. Lembro que, às vezes, caminhando por Buenos Aires, uma mulher se aproximava e dava um beijo nele. Quando ela se afastava, ele, já cego, perguntava: “Como era?”. Eu dizia: “Preciosa”. E ele ria: “Agora elas vêm! Quando eu era jovem não vinham...” (risos)
BORGES E A LITERATURA
Em um diálogo, Borges diz que Dom Quixote era seu melhor amigo. Essa ideia do personagem de ficção como um amigo seria um bom resumo da relação de Borges com
a literatura e os livros?
FERRARI: A vida toda Borges se identificou com Quixote, principalmente com o momento em que ele ainda não havia se tornado cavaleiro andante e era apenas um leitor de romances de cavalaria. Era como se tivesse conhecido Quixote. Para Borges, a literatura era mais real.Chegava a dizer que o que lia era mais importante do que o que acontecia em sua vida. A leitura era sua experiência fundamental. Borges explica a literatura ou a literatura explica Borges? Impossível dizer. Eu o vejo como um pensador literário. Existem pensadores científicos, filosóficos. Borges pensou o mundo desde a literatura.
Como a cegueira afetou a relação dele com os livros?
FERRARI: Borges ficou cego aos 56 anos e morreu aos 86. Tinha uma queixa, que expressava sempre que falava de Deus: não entendia como alguém que amava tanto os livros podia acabar cego. Mas dizia que na vida temos que agradecer por tudo. Sabia que também tinha de ser grato pela cegueira, pois ela lhe abriu outras possibilidades. (O escritor Adolfo) Bioy Casares comentava que, a partir do momento em que Borges ficou cego, tornou-se o melhor conversador de Buenos Aires. Ele se volta para o interior e seu diálogo se torna formidável. Sua cegueira também foi tema de poemas belíssimos, como “On his blindness”, uma homenagem ao inglês Milton, outro poeta cego.
Borges dizia se sentir um desterrado europeu na América Latina, mas ao mesmo tempo defendia que essa condição dava a ele (e a todos os latinoamericanos) uma grande liberdade para reinventar as tradições do Velho Mundo. Que papel teve a condição de “desterrado” na obra de Borges?
FERRARI: Borges deixava claro que as línguas faladas neste continente são línguas europeias e que as culturas europeias estão presentes na América e em nós. Chega a se sentir autenticamente isso, um europeu nascido fora de mão, num ponto mais distante do mundo. Essa ideia é estupenda, porque significa que nós podemos trabalhar a cultura europeia de uma maneira muito mais ampla que aqueles que apenas nasceram na Europa. Dizem que os italianos têm a cultura italiana; os ingleses, a inglesa; e assim por diante. Nós herdamos todas essas tradições e aqui na América podemos dar forma a uma cultura que agrega todas elas. O que Borges propõe é a América como possibilidade de enriquecimento do ser.
Borges diz que a literatura é feita de pequenas variações sobre temas essenciais e brinca com a recorrência de certos temas em sua obra: tigres, espelhos, labirintos, bibliotecas. Podemos falar de um “universo borgeano”? Quais seriam suas principais características?
FERRARI: Essa é a palavra correta. Quando fizeram um “dicionário borgeano” no México, me pediram um verbete e eu sugeri “universo”, porque Borges tem a vocação do universo. Ele dizia que todos temos a obrigação de ser cosmopolitas, cidadãos do mundo. Fez isso em sua vida e em sua obra, e por isso é querido em muitos países como um escritor universal. Isso o teria deixado muito feliz. Quanto aos elementos de seu universo, além dos que menciona, foram sendo agregados outros. O tempo era uma de suas grandes preocupações e um de seus temas recorrentes. Em um de seus últimos poemas, imagina a História como um sonho do tempo. Para ele a realidade tinha uma natureza onírica. O verso de Calderón de la Barca, “A vida é sonho”, para Borges era estritamente real.
BORGES E A FILOSOFIA
O senhor diz que Borges foi um “pensador literário”. Acredita que, além de escritor, ele foi também um filósofo?
FERRARI: Foram o pai de Borges e seu amigo Macedonio (Fernández, escritor) que transmitiram a Borges a ideia de que o homem deve pensar. E Borges se obrigou a seguir esta linha toda a vida. A natureza de seu pensamento era literária, tinha uma maneira original e artística de ver o mundo, e ao mesmo tempo muito bem humorada. Também herdou do pai e de Macedónio uma visão de mundo que não admitia ilusões.
Ele diz muitas vezes não aceitar a ideia de um Deus personificado. Mas ironiza a própria dúvida: “Não sabemos se o universo pertence ao gênero realista ou ao gênero fantástico”. Como Borges se relacionava com Deus e com as religiões?
FERRARI: Em um dos diálogos pergunto se Borges crê em Deus. Ele responde quase com ingenuidade: “Se Deus quer o bem, então creio nele. Do contrário, não”. Tinha uma visão desencantada da realidade. Acredito que essa é a chave para sua recusa da fé. No ensaio “Nova refutação do tempo”, escreve: “O mundo desgraçamente é real. Eu desgraçadamente sou Borges”. Sua mãe era muito católica, e no entanto ele resistiu à fé até o fim.
Apesar disso, ele fala muito do budismo, do I Ching, das filosofias da Índia e da China. Por que o Oriente o fascinava?
FERRARI: Dizia que para ele seria mais fácil aderir a uma religião como o budismo, no qual as coisas se apresentam não tão antropomorficamente como no cristianismo e com menos dogmas. Creio que o extraordinário mecanismo lógico de Borges fazia com que não pudesse crer. Como assim, o filho de Deus veio passar férias de 33 anos na Terra? (risos) E o que dizer da Santíssima Trindade? Borges racionava logicamente, e a fé está além da lógica.
O senhor considera o tempo o grande tema de Borges. O que era o tempo para ele?
FERRARI: Uma vez eu disse a ele que, quando falava do tempo, parecia referir-se a algo quase tangível. Ele me respondeu: “O tempo é mais real que nós. Somos feitos de tempo”. Toda a vida ele pensou e escreveu sobre o tempo. Em um dos diálogos, quando falávamos de relógios antigos, ele lembrou de um, na Inglaterra, que traz a inscrição “It is later than you think” (“É mais tarde do que supões”). Para Borges o tempo era isso: uma ameaça que nos persegue, ainda que não nos demos conta disso.
Em um dos diálogos sobre o tempo, Borges diz já ter se sentido duas vezes “fora do tempo” e descreve essas experiências como “lindas”. Ele não entra em detalhes, mas alguma vez lhe falou em particular sobre isso? O que ele quis dizer?
FERRARI: Foram dois momentos em que Borges experimentou o amor. Nessas ocasiões, sentiu-se eterno, fora do tempo.
Dizia que era algo parecido com o que no Oriente se chama “satori”, ou iluminação. Teve essa experiência duas vezes e falava sobre elas com pudor.
“NÃO SERIA DIFÍCIL PARA
mim prescindir de
labirintos e falar de
catedrais ou de
mesquitas, prescindir
dos tigres e falar de
panteras ou de
jaguares, prescindir dos
espelhos e falar, bom,
de ecos, que vêm a ser
como espelhos
auditivos. No entanto,
sinto que se eu agisse
dessa forma, o leitor
perceberia
imediatamente que me
fantasiei e seria
descoberto (...)”
Trecho de “Sobre a amizade e outros diálogos”
“TENTO ESQUECER TODOS
os muitos preconceitos
que tenho, e, no Japão,
aprendi aquele
admirável hábito de
supor que o interlocutor
tem razão. Podemos
estar errados, o
interlocutor pode estar
tão errado quanto nós,
mas, de qualquer
forma, o fato de supor
que o interlocutor tem
razão é um bom
prelúdio para o
diálogo. O fato de ser,
bem, hospitaleiro com
opiniões adversas (...)”
Trecho de “Sobre a filosofia e outros diálogos”
“É UMA AMBIÇÃO DO
homem, eu acho, a ideia
de viver fora do tempo.
Mas não sei se é
possível, embora eu já
tenha me sentido duas
vezes fora do tempo (...).
Mas pode ter sido uma
ilusão minha: duas vezes
na minha longa vida me
senti fora do tempo, ou
seja, eterno. É claro que
não sei quanto durou
essa experiência porque
estava fora do tempo.
Também não posso
comunicá-la, foi algo
muito lindo.”
Trecho de “Sobre os sonhos e outros diálogos”
